noll dach, U=0,210

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Guten Tag in die Runde,
durch mein Studium IA bin ich zwar am Rande mit Bauphysik in Berührung gekommen findet aber in meinem jetzigen Berufsfeld Laden und Messebau keine Anwendung mehr. Ich bitte um Nachsicht ...
Ich möchte im Zuge der Mordernisierung unseres DG (bereits ausgebaut) einige Veränderungen der Deckengestaltung machen. Die anfängliche Idee statt jetzt Holzpaneele auf OSB zu wechseln habe ich aufgrund der möglichen Risse Bildung und vieleicht auftretende Problemen mit dem Diffusionswiederstand der Platte wieder verworfen. Der jetzige Plan sieht den Austausch nach Prüfung der UK zu GK vor. Soweit ok aber eigentlich wollte ich die gelegenheit nutzen und die Dämmung im DG zu verbesseren. Nach kurzer Recherche in den Alt Unterlagen vom Bau 1968 konnte ich keine genaue Beschreibung finden. Ich habe dann dei dachhaut im inneren geöffnet und folgende Aufbau vorgefunden von Außen nach Innen. Ziegeldach auf Lattung 24/48 Folie als Unterspannbahn mit Gitter , Sparren 14cm mit alukaschierter Glaswolle 80mm dann Holzpaneele oder Sauerkrautplatte mit Tapete.

Für die Berechung der einzelnen Schichten gehe von einem sd Wert der Gitterfolie von 20 aus , ist das zu gering ? aufbau dann Volldämmung 140mm dann quer Untersparrendämmung zwischen Lattung 40mm , DS mit sd Wert 1500 , GK !
Hab ich eine Denkfehler die DS sehr dicht auszuführen um Tauwasser an der Innenseite der Gitterfolie auszuschließen ? Kann ich das gänzlich ausschließen ? Hinterlüftung als Kaltdach nicht möglich da Traufpunkt geschlossen ist ......

Über eine Feedbach würde ich mich freuen werd mir aber den rat von einem Dachdecker noch einholen ...
Gruß Thomas

Hallo Thomas,
Es gibt zwei Möglichkeiten:
Entweder wie du erwähnt hast innenseitig eine Dampfbremse/-sperre mit wesentlich höherem Sd-Wert als dem der Gitterfolie verwenden.

Oder innen eine feuchtevariable Dampfbremse zu verwenden, sodass im Winter eingedrungene Feuchte bei wärmeren Temperaturen nach innen entweichen kann.
Dampfsperren haben immer wieder zu Schäden geführt, da schon kleine Beschädigungen/Undichtigkeiten zu immer höheren Feuchteanreicherungen in der Dämmebene führen können.

Ich würde die feuchtevariable Dampfbremse bevorzugen, dann allerdings in Kombination mit kapillaraktiven Dämmstoffen wie Zellulose-/Holzfaserdämmungen oä.
Bei Kapillarität kann Feuchtigkeit sehr schnell verteilt und auch wieder abgegeben werden, wodurch die Schadensanfälligkeit stark reduziert wird. Außerdem ist die Wärmekapazität bei solchen dämmstoffen deutlich höher, der Hitze- und Schallschutz besser und bei Feuchtigkeitsaufnahme sinkt der Dämmwert in erheblich geringerem Maße als bei Mineral-/Glaswolle.

Dann allerdings innenseitig keine Materialien (zB OSB) mit höherem Sd-Wert verbauen, da die Rücktrocknungsmöglichkeiten dadurch reduziert werden.
Der Sd-Wert sollte im Sommer möglichst niedrig sein- bei feuchtevariablen Folien unter 0,25 m.

Die Rücktrocknung wird begünstigt, wenn das Dach unverschattet und von der Sonne zumindest einen Teil des Tages direkt erwärmt wird.
Einwandfreie Luftdichtung ist in jedem Fall notwendig, um Konvektion-(Eindringen warmer,feuchter Raumluft in die Dämmebene)- zu verhindern, was hier zu Tauwasserausfall führt.

Andreas Teich Gebäude-Energieberater, Bauberatung,
Andreas Teich

Danke für die Zeit und die Hilfe im Bezug auf flexible Dampfsperren wie von Isover bin ich etwas skeptisch! Lasse mich aber gerne bekehren. ......
Kann ich mit ökologische Dämmstoffen eine Vollsparrendämmung machen ? Oder ist hier eine Untersparren Dämmung gemeint?

Gruss Thomas

Hallo Thomas,
du kannst ökologische Dämmstoffe wie zum Beispiel Holzfaserplatten, Zellulose, Hanf oder ähnliche sowohl für Aufdach, Vollsparrendämmung und auch Unterdachdämmung verwenden.

Als Aufdachdämmung Holzfaserplatten verwenden,

für Vollsparrendämmung Zellulose-Einblasdämmung oder flexible Holzfaser- oder Hanfplatten, Stopfhanf oä.

Als Untersparrendämmung wieder plattenförmige Dämmungen verwenden.

Andreas Teich Gebäude-Energieberater, Bauberatung

Dankeschön Andreas,
war eben mal bei Steico schauen sieht gut aus Preislich auch noch ok! Innenverkleidung mit GK auf Lattung? Dampfsperre Flex auf die Sparren .......

noll dach holzfaserdämmstoff, U=0,234

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

So heute morgen dann mal den Vorschlag im Rechner eingesetzt und Tauwasser an der Unterseite der Gitterfolie.
Was ist flasch. Ist die isover Vario KM hier falsch ?

Die außenseitige PE-Folie ist verkehrt.
Hier muß eine diffusionsoffene Bahn verwendet werden,
besser eine als Unterdachplatte zugelassene Holzfaserplatte.

Zum besseren Hitzeschutz sind schwere Holzfaserplatten geeigneter-
man könnte auf unterschiedlich ausgerichteten Dachseiten unterschiedliche Platten verwenden.
Einfacher und zuverlässiger als Zwischensparrendämmung ist Zelluloseeinblasdämmung.

Andreas Teich Gebäude-Energieberatung, Bauberatung

Hallo Andreas ,

die Unterspannbahn ist eine Gitterverstärkte Folie ich dachte das war ersichtlich in der Beschreibung ...... Die Lösung sollte dies berücksichtigen wird es aber dann wohl nicht oder ? Ich habe keine Ahnung welchen sd Wert diese Folie hat wenn überhaupt. Die Folie ist ohne Aufdruck .......

Stimmt-ich hatte nicht daran gedacht, dass es ja der Bestand ist.

Es kommt aber nicht darauf an, dass gar kein Tauwasser ausfällt sondern dieses nur lt DIN in der vorgesehenen Zeit von 90 Tagen rücktrocknen kann.
Das ist hier gegeben.
Besser wäre mMn eine feuchtevariable Dampfbremse mit größerer Spreizung als der vorgesehenen zu verwenden, die im Winter einen größeren Widerstand gegen das Eindringen von Luftfeuchtigkeit bietet,
zB Intello Plus mit Sd-Wert 25 m.

Auf jeden Fall sorgfältig verkleben mit Dehnungsfalten zum Mauerwerk, damit bei Bauwerksbewegungen keine offenen Fugen entstehen können.

Andreas Teich Gebäude -Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung

noll dach holzfaserdämmstoff, U=0,234

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

So hab ich mal eingetragen ......

Hi Andreas,

sorry dass ich nochmal nachhake da ich paralell noch im bauexpertenforum mein Problem vorstelle.
Hab den Aufbau jetzt mal zur Diskussion dort eingebracht und habe folgenden Einwand bekommen.
1. Aussage:
Macht, was Ihr wollt, der Zimmerer freut sich in ein paar Jahren, wenn er den gesamten Dachstuhl erneuern darf!
Glaubt Ihr ernsthaft, dass solche Rechner das Tauwassermodul nur haben, um Menschen wie Euch zu ärgern???
Da kommt Feuchte hin. Punkzausende. Pasta!
Ob durch die nie dampfdichten Folien, über minimale Löcher, über Flankendiffusion, Luftundichtigkeiten oder sonst wie!
Die Dinge sind wie sie sind. Akzeptiert es!

2. Aussage
mal davon abgesehen, dass der sd-Wert der USB als Gitterfolie deutlich über 20 m liegt, sollte sie noch intakt sein, verträgt diese USB kein Aufheizen ohne Hinterlüftung, d.h. sie wird sich wegen der Temperatur auflösen. #8 sollte man genauso bei dir anwenden/berücksichtigen.

Was soll ich jetzt davon halten ........?

Hallo Thomas,
Du wirst bei jeder Anfrage,speziell in Internetforen, immer völlig unterschiedliche-teils gegensätzliche Meinungen hören.

Manche äußern nur persönliche Auffassungen, wobei du nie weißt, ob die zumindest halbwegs qualifiziert sind.

Niemand kennt tatsächlich deine Situation:
wieweit der Sonne ausgesetzt, welche Folie, welche Feuchtebelastung liegt bei dir vor, wieviel Durchdringungen im Dachstuhl müssen abgeklebt werden etc.

Das bezieht sich auch auf meine Beiträge-
daher wäre es mir immer lieber, die Situation vor Ort begutachten zu können.
dabei können alle Bedingungen berücksichtigt werden,verschiedene Alternativen erläutert, ggf Bauteilöffnungen vorgenommen werden,falls notwendig Materialproben entnommen und eingeschickt werden- zB für Sd-Wert Untersuchungen,
Anleitung und Überprüfung von Eigenarbeit ist möglich, das Gebäude kann als Ganzes untersucht und beurteilt werden, da viele gegenseitige Abhängigkeiten bestehen.

Grundsätzlich wäre so eine Vorgehensweise die sicherste,
um teure Bauschäden weitestgehend vermeiden zu können.

Wie lange deine Unterspannbahn hält kann niemand sagen-
es gibt Berichte von innerhalb einiger Jahre sich auflösenden und manche halten fast ewig.
Am besten die Folien auf beiden Dachhälften überprüfen, um ggf unterschiedliche Belastungen erkennen zu können.
Bei nachträglich vorgenommenen Dachdämmungen ist einerseits die Temperaturbelastung größer- andererseits wird die UV-Belastung reduziert, die häufiger zum Versagen führt.

Sollte sich die Folie auflösen kann sie zwar die ihr zugedachte Funktion -eingedrungenes Regenwasser von der Dämmung abzuhalten- nicht mehr erfüllen- andererseits kann Feuchtigkeit schneller nach außen abtrocknen.
In dem Fall muß die Dichtigkeit der Dachhaut öfters überprüft werden.

Ob irgendwo warme Raumluft eindringen kann läßt sich durch einen Blower-Door-Test überprüfen- bei einfachen Verhältnissen und sehr sorgfältiger Ausführung kann ggf darauf verzichtet werden.
Eine bestandene Prüfung sagt jedoch nichts darüber aus, ob das in 5 oder 10 Jahren auch noch so ist.

Pauschalaussagen, dass Feuchtigkeit immer eindringt helfen auch nicht weiter-
wie gesagt- es kommt darauf an, dass diese innerhalb überschaubarer Zeiträume (lt DIN innerhalb von 90 Tagen) wieder
ausdiffundieren kann.
Daher sind kapillaraktive Dämmstoffe wesentlich sicherer, weil die nicht nur durch Diffusion, sondern auch kapillar Feuchtigkeit verteilen und abgeben können und deren Dämmwert bei Feuchtigkeitsaufnahme viel weniger sinkt als zB bei Mineral-/Glaswolle.

Entscheiden mußt du selbst, nachdem du dir die verschiedenen Fakten und Meinungen angehört hast.

Andreas Teich
Gebäude- Energieberater,Planungsbüro, Bauberatung

hallo doubledare

die vorhandene USB benötigt eine hinterlüftung deshalb auch nur 80mm Dämmung bei 140mm Sparren.
Meistens sind diese alten Gitterfolien brüchig und undicht.
Wenn die Eindeckung und Lattung noch ok ist würde ich die die Folie rausschneiden dabei am Sparren seitlich 5-6cm stehen lassen und dann zwischen Dachlatten und Folie einzusätzliche Konterlatte 24/28 unter die Dachlatten schrauben und den die Folie unter die Konterlatte tackern.
Dann zwischen die Sparren ein 22 mm Unterdachplatte aus Holzweichfaser anbringen und mit wieder mit einer Konterlatte fixieren.
So hab ich und andere Kollegen schon gemacht oder Kunden empfohlen.
Ist gut geeignet für Eigenleistung und damit auch bezahlbar.
Ich verwende und empfehle gern feuchtevarialble Dampfbremsen aber die können aber nicht immer die Welt retten.
Z.B bei einer Nordausrichtung des daches oder starker verschattung fehlt evtl. die Energie aus der Sonne damit die Feuchtigkeit wieder aus der Konstruktion "getrieben" wird.

Eibenholz Zimmerer und Bauingenieur

Da fehlt noch was

als Dämmung würde ich den Empfehlungen von Herrn Teich folgen wobei mein Favorit Einblassdämmung aus Zellulose ist.


Eibenholz Zimmerer und Bauingenieur

Hallo Eibenholz,

jetzt bin ich etwas verwunder da ich 80mm Luft etwas für zu viel halte! Wärmestau ?
Sorry aber das mit den Dachlatten habe ich nicht ganz verstanden .... Also Gitterfolie aufschneiden 5-6 cm stehen lassen und dann eine Dachlatte 24/48 an die UK der Ziegel schrauben ok soweit ...aber dann Rest der Folie zwischen Sparren und Dachlatte oder über die Dachlatte ? Dann auf die neue UK eine 22mm Unterdachplatte an die UK geschraubt ?..... Zwischensparrendämmung ? Dampfbremse ?

Die Dachflächen zeigen nach Osten und Westen zur Mittagszeit beide Flächen in der Sonne.

Höre ich dann mit dm Aufscheiden der Folie nach dem Kniestock auf ? War gestern Abend mal im Zwischenraum also Sparren zwischen Traufe und Kniestock nicht gedämmt!

Ach ja Fragen über Fragen

Hallo Doubledare

Ups ich habe jetzt erst verstanden das es bisher keine Konterlatte gibt. daher bitte die Folie 8-9 cm lang lassen

Die neue Konterlatte 24/48 Parallel zum Sparren unter die Dachlatten schrauben dabei die Folie wird am Sparren runter geführt und dann unter die Konterlatte getackert

Danach die Unterdachplatte gegen die Konterlatte heften und mit einer 2 Latte festschrauben/pressen

Dannach der Dämmaufbau mit Dampfbremse(Folie oder OSB verklebt)

Ich würde die Dämmebene bis an die Fußschwelle runterziehen.
Für den Abschluss empfehle aber einen Handwerksbetrieb der sich mit dieser Bauweise auskennt zu rate zu ziehen. Z.b die Flocker mit denen ich zusammenarbeite bauen auch so und zeigen den Bauherrn was diese in Eigenleistung machen können und was besser nicht.

Eibenholz Zimmerer und Bauingenieur

Ok jetzt habe ich verstanden kann ich die Dämmung denn nicht direkt unter die Unterdachplatte machen ? Sollte ich zur Befrestigung der Unterdachbahn noch eine Dachlatte nehmen kann ich keine Dämmplatten aus holzfaser nehmen oder ?

Stellt sich immer noch die Frage wie höre ich am Kniestock auf bzw. generell wenn wir in 6 Jahren das Dach mit Ziegeln und UK + Unterspannbahn erneueren ist der Aufbau dann hinfällig denn es geht zur Zeit nur um einen Raum im DG der benötigt wird....

Hallo Thomas
Bei dieser Variante sollte die Dämmung ohne Luftschicht direkt unter der Unterdachplatte erfolgen.
Diese kann entweder nur mit Schrauben und ggf Unterlegscheiben schräg in die Sparren geschraubt werden oder mit dünnen Latten von unten gegen die vorhandene Dachlattung gepreßt werden.

Die Unterdachplatten möglichst so verlegen, dass sie außerhalb der Außenwand entwässern können (falls das Dach undicht wird)
evt am Fußpunkt Folie unterlegen. Immer Feder der Platten nach oben und Nut nach unten wegen Entwässerung.
Wenns am Drempel nicht anders geht hier aufhören- evt Undichtigkeiten bemerkst du dann ja...
besser so als unbemerkt in die Deckenkonstruktion zu laufen.

Dieser Aufbau stört nicht bei späterer Dachdeckung- günstiger wäre es dann zur Reduzierung von Wärmebrücken und zur Verbesserung der Dämmung entsprechende Holzfaser-Unterdachdämmplatten oberhalb der Sparren zu verlegen-alles andere kann bleiben.

Andreas Teich. Gebäude -Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung

Holzfaser oder Zellulosedämmplatten können ebenso wie Zellulose–Einblasdämmung verwendet werden und haben fast die gleichen Eigenschaften.

Andreas Teich

Hallo sorry mus da nochmal nachhaken.....
Folienverlauf nach Abschnitt ist klar ...aber wenn ich eine Dachlatte an den Sparren schraube kommt ide Unterdachplatte unter die Latte oder dazwischen sonst hätte ich ja Luft zwichen UK Dachziegel und Unterdachplatte ....

Wenn in 6 jahren sowieso die Dacheindeckung erneuert wird, würde ich den Aufriss nicht machen.

Dann würde ich jetzt nur die alte 80er Mineralwolle gegen eine 100er Holzflex tauschen. (Lieber 4 als 2 cm hinterlüftung lassen)
und dann nach innen weiter den Aufbau.
Allein der neu winddichte Aufbau bringt wahrscheinlich mehr als die zusätzliche Dämmung.
Später dann beim Umdecken die restlichen 4 cm Auffüllen und wie Herr Teich empfohlen eine Unterdach aus Holzfaserplatte
Aus erfahrung empfehle ich min eine 35 mm Platte die dünneren sind zu empfindlich. Die 35 mm Platten haben noch ein gutes preis/leistungs Verhältnis.

Dampfbremse muss ja auch noch drauf .....hinter Sparren Innnen nur Hinterlüftung ist zwar gegeben allerdings keine geführte sondern eher aus undichtigkeit der Bauteile Traufpunkt .......
Ich demontiere mal bis UK Folie schau mal ob Schäden zu erkennen sind und entscheide dann abschließend .....

Vieln Dank schonmal für die Hilfestellung ......

Guten Morgen Herr Teich ,
nach weiterer Sichtung des Bestandes im Dach bin ich nun am Drempel angelangt! Ich war mir nicht ganz sicher aber die Mittepfette ist mit einem Holzfachwerk mein Drempel ! Dieser wurde noch ausgemauert ! Der Abstand zur Fußpfette sind 1,2 m Bodenplatte ungedämmt ..... leider kann ich hier keine Bilder hochladen um die Sache zu verdeutlichen ich habe hier Probleme die Dichtigkeit herzustellen wegen der Wand oder ich für die Dampfbremse am Drempel Innen nach unten der ist aber verputzt mehr oder weniger ....... Sie stellen hier ab und zu Ihre Mail Adresse ein dürfte ich Ihnen ein paar Bilder zukommen lassen .....

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Noll

Hallo Herr Noll
Ist ok mit Bildern- sonst hätte ich die Emailadresse auch nicht angegeben.
Ich sehe mir das dann an
Grüße von Andreas Teich

noll dach holzfaserdämmstoff ohne folie, U=0,29

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

So habe mal eingetragen soweit hier besprochen bin aber mit Tauwasseranfall nicht zufrieden mit vario folien komm ich garnicht hin ....hab ich einen denkfehler ?

Hallo Thomas,
Die Eingabe war verkehrt:
Luftschicht ruhend korrigieren
'Verschiedenes' , dann 'Luftschichten', dann 'Hinterlüftung(Außenluft) anklicken.

Auch ganz ohne Dampfbremsen/-sperren gibts keinen Tauwasserausfall.
Wenn überhaupt wäre nur eine Luftdichtung notwendig.

Bei Dampfbremsen sollten innenseitig nur Dämmstoff mit 1/5 bis 1/6 der Dämmwirkung der außenseitigen Dämmung angebracht werden.

Grüße von
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung

Hi Andreas irgendwie schaffe ich es nicht die Schichten da aufzubauen ist wohl ein Sonderbau ....